“Existe una alternativa al capital”, dice Isabel Rauber, autora del libro Revoluciones desde abajo. Pero no se trata de una cuestión de fe sino, como muestra en esta charla, una manera de rastrear las reacciones de los pueblos ante la realidad.
Acaba de publicar un libro que se llama
Revoluciones desde abajo y, bajo el subtítulo
“gobiernos populares y cambio social en Latinoamérica”, hace foco en los desafíos culturales de la región. Mientras prepara su nueva ponencia en un nuevo congreso europeo que, como los de todo el mundo, la tiene como presencia inevitable a la hora de hablar de América latina,
Isabel Rauber se hace un tiempo para un cortado en el bar de la esquina del Congreso. Y con el cortado, la charla.
–¿Qué cambios culturales deben hacerse para llevar adelante la pelea con el postcapitalismo?
–Yo siempre hablo desde el pie de América latina, que es donde vivo y desde donde dialogo con los
movimientos sociales. Desde allí busco el porqué de la gran derrota de los ’70 y los ’80 en la región y la desaparición del sistema socialista mundial como el fin de las alternativas. En ese tiempo del eterno capitalismo, emergen en el continente nuevos
movimientos sociales fuertes: Chiapas, que es el que más llama la atención por su cuestión mediática; el Movimiento Sin Tierra, de Brasil; el movimiento indígena de Bolivia, que era muy fuerte aunque desconocido por cierta prensa de izquierda.
–Movimientos con distintos puntos de vista: la creación de otro poder o la toma del poder…
–Es que la toma del poder no tiene nada que ver con los
movimientos sociales porque, precisamente, ahí viene el origen de un cambio cultural en el que apenas estamos en los gérmenes. Es un proceso que deberá llevar varias generaciones. No plantearse la toma del poder como el eje del quehacer implica el debate.
–¿Por qué?
–Porque si no, quedamos entrampados en la lógica del capital.
“Capital”, no capitalismo.
István Mészáros dice que el capital es un proceso que antecedió al capitalismo y que lo puede trascender porque tiene elementos de funcionamientos que son claves. O sea, miremos al mercado y no a la forma capitalismo.
Si se mantiene la lógica jerárquica, discriminatoria, subordinatoria y excluyente, estamos manteniendo vivas las cadenas de la lógica del capital. Por eso, ubica a las experiencias socialistas del siglo XX dentro de la lógica del capital. Es una forma que tiene una racionalidad profunda: todas las experiencias mantuvieron la lógica del capital pensando que bastaba quitar al dueño, al capitalista, y apropiarse de las estructuras del Estado para mantener las cadenas subordinatorias. Lo que se pone en cuestión en esa reflexión es que nosotros no queremos seguir marginados. En la Argentina, esto se vio claramente con los piqueteros, la emergencia de sujetos que luchan esencialmente por la vida y que en proceso de maduración comienzan a plantearse caminos alternativos y diversos. Pero cuando uno busca las lógicas siempre se queda en los más desarrollados y plantean que tiene que haber una recomposición raizal para transformar toda esta lógica.
Aquí se marca un gran aporte de nuevos actores sociales que generalmente no se tiene en cuenta: están construyendo una epistemología diferente. No solamente hicieron el presente con sus luchas y reticencias sino que, contenidos en ellas, están abriendo cauces a una nueva cultura, a una nueva concepción del mundo.
–¿Son comunes esos cauces a pesar de ser distintos los movimientos, hubo un aprendizaje al respecto?
–Mucho antes de Chiapas, empecé el estudio con movimientos de pobladores barriales y llegan a esa madurez. Ahora, nosotros tenemos un problema y yo veo que sí hay un aprendizaje que fue clave. No importa si luego, por alguna causa, el sujeto no lo logra mantener. Porque es lo normal ya que son
lógicas minoritarias, incomprendidas por la cultura predominante en los sectores de izquierda que paradójicamente son o han sido los primeros en atacar a los
movimientos sociales porque no se subordinaban a los partidos políticos o cuestionaban sus paradigmas. Hablar de paradigmas hoy, después de que lo hicieron los gobiernos de Venezuela, Argentina, Bolivia o Brasil, parece algo fácil, pero al decirlo antes te decían que estabas loca. Es lo mismo que hablar ahora del poder desde abajo después de que Chávez dijera que ese poder revolucionario se construía popularmente, en las bases. Lo sé por experiencia propia. Te cercenaban al mejor estilo de
McCarthy y te excluían del pensamiento. Todavía hoy ocurre eso en algunas partes, porque se malinterpretó el reconocimiento del tema de los
movimientos sociales como actores sociales con capacidad de acciones políticas, como un rechazo a los partidos políticos. Y no tiene nada qué ver. Lo que sí está puesto en cuestión es que la forma partido tradicional, léase marxista–leninista o partido de vanguardia con cualquier identidad que tenga, que se arroga para sí mismo la representación de todo el mundo, sin consensuar, sin formar pensamiento colectivo ni nutrirse del saber colectivo, no tiene posibilidad de futuro.
–¿A qué atribuye ese fracaso, a que fueron derrotados o a que no supieron empezar la pelea?
–La derrota y la victoria en ninguno de los casos da la razón. América latina quedó un poco a la intemperie en la época de la derrota del socialismo. Los partidos se replegaron a la autocrítica. Yo sé que a los compañeros de esos partidos les duele cuando lo digo, pero deberían decirlo ellos: se la pasaban todo el tiempo criticándose mientras la gente estaba muriéndose de hambre. Mientras ellos estaban buscando la salida, la gente se dio cuenta sola que la salida estaba por la vida.
Y fue esa lucha por la vida la que llevó a un cuerpo de movimientos sociales a poder ir procesando y madurando su modo de ver el mundo. La consolidación de los movimientos sociales como sujetos sociales y políticos cuesta mucho cuando se hace en soledad. La clase obrera tampoco puede resolver el problema. No nos engañemos. No estamos viviendo el capitalismo de los ’70, esto cambió. La organización de la producción modificó la organización del trabajo e influyó claramente en la conciencia de los trabajadores. En primer lugar, fomenta el individualismo en la clase. Aparte, en América latina eso es insostenible porque hay un mundo, para ponerle una lógica zapatista de los varios mundos, que coexiste en esa realidad. Aquí hay un mundo preexistente a la llegada de la cultura europea que es la de los pueblos originarios. Entonces, cómo pensar en un sujeto que no contempla a los pueblos originarios. El marxista peruano
José Carlos Mariátegui peleó por todos nosotros pero no fue escuchado. Tenemos que repensar el sujeto de hoy porque los pueblos originarios se desarrollaron. No están como a principios del siglo XX.
–La cosa es que los textos de Mariátegui estaban prohibido hasta por los mismos partidos marxistas de Latinoamérica...
–Es que todos eran obedientes a los dictados del PC de la Unión Soviética. Se tenía esa lógica de pensamiento verticalista y único de izquierda que es necesario abrir y debatir y que seguirá latente en tanto y en cuanto no se quiera reconocer. Yo creo profundamente que la verdad es revolucionaria. ¿Qué vemos?: La pluralidad del sujeto, la amplitud. Claro, el problema es que no es un diálogo sencillo. Hay que ponernos de acuerdo:
más allá de que caben en este mundo todos los mundos, las contradicciones son parte del camino. Vamos a tener que polemizar bastante durante cincuenta años y aguantarnos lo que unos pueden interpretar como desplantes pero que es llamado derecho. La cuestión es que seamos capaces de dialogar entre todos. No queremos superar al capitalismo para dar vuelta la moneda sino concebir una civilización diferente, construir una humanidad diferente, donde sea posible una dimensión de
interculturalidad, el reconocimiento a la existencia de los otros. Mi lógica es ésta, pero hay otras lógicas que existen y no me puedo imponer a ellas. Por eso, estudio el proceso boliviano, porque está lleno de contradicciones como la de los propios autores indígenas, que es lo normal, porque son pueblos con identidades diversas.
–¿Se corre el riego de, bajo el paraguas del indigenismo, agrupar mundos que no tengan nada que ver entre sí?
–Los indígenas son diversos. Cuando hay una lectura desde afuera se piensa en categorías como “indios” o “negros” que no existe. En África hay historias diferentes; aquí se impuso en concepto de cultura de la colonia: “Son todos iguales y casi no personas”. Es un prejuicio que late para el diálogo, sobre todo, para entender.
Bolivia, para mí, es el gran laboratorio de las revoluciones y las transformaciones de América latina hoy. No tanto por la composición indígena sino por lo que a partir de esa realidad produce. ¿Y qué produce esa inclusión como actores plenos en el debate del quehacer en el estado nacional? La creación de un estado plurinacional. Y América latina es plurinacional toda. Estamos aprendiendo todos. Esto de Bolivia es algo que el Che había visto aunque no desde la perspectiva pluricultural.
–Una discusión que no pertenecía a su época…
–Es cierto, la discusión no estaba instalada y no se la podemos achacar como déficit a los ’70. Esos años tuvieron los errores que tuvieron pero también sus grandes virtudes. Entre ellas, las de de
toda esa generación que decidió con la juventud, como la generación de ahora, con los elementos que tenían, hacerle frente a su realidad. Una profunda dignidad, entrega y el atrevimiento de poner el cuerpo a las palabras. En eso tenemos al Che en primer lugar. Y sigue estando vigente. El Che se resignifica con estas miradas nuevas pero rescatando el mensaje y su figura. Bolivia en eso es profundamente guevarista. Ellos piensan una cosa y la ejecutan. Con mucho más acierto que errores. Lo plurinacional es el camino de salida la nueva civilización. Son unos híper adelantados, y por eso también tiene tantas dificultades. Van haciendo sobre la marcha.
Marx decía, hacía y pensaba que desde la realidad se discutía. Discutía sobre la propuesta, no sobre la persona ni la filosofía en abstracto. Aquí,
Perón decía que la única verdad es la realidad. Entonces, discutamos la realidad que, al ser tan amplia, lleva el dinamismo a la teoría. Estamos urgidos de tomar conciencia de que
hay también nuevas epistemologías, construidas por los autores sociales que, lamentablemente, en el ámbito de la izquierda, piensa sobre sí mismo. Eso nos lleva al pantano de cambiar las viejas palabras pero no las prácticas. Es más importante cambiar las prácticas, que ya las palabras irán saliendo. Y en eso tienen ventaja
los movimientos sociales a quienes respeto profundamente. Tiran la piedra lejos, llegan a ella y después se dan cuenta que algo se le quedó atrás y tienen que retroceder. Lucharon por lo horizontal y después les cuesta porque no hay de dónde aprender. La imitación es la base de la educación. Imitás lo que hay en tu tiempo, y lo que hay es verticalismo, rosca. Y eso, en un porcentaje menor, tiene reproducción en los movimientos. Lamentablemente, desde alguna izquierda se usa este elemento como chicana sobre los movimientos. En vez de darse cuenta que no es una cosa de causa y efecto. Pero que ellos tienen que ver con que se reproduzca esa lógica al negarse al diálogo. Necesitamos que la izquierda, si quiere hacerlo, haga el Concilio Vaticano II. Que vean que los pueblos están afuera de los partidos. No hay lenguaje, no hay código entre lo viejo y lo nuevo. Un elemento muy fuerte, de preeminencia de la vieja cultura aparece cuando se impone la mal llamada vía electoral. ¿Para qué? ¿Para las elecciones? Absolutamente ridículo.
No se toma el poder por las elecciones. Se puede emprender un proceso de cambios muy largo. Hay que tener la paciencia y ver lo que podemos ir haciendo. Cómo utilizar las herramientas de los gobiernos para fortalecer la construcción del sujeto, de la conciencia que es la base de la organización, en cambiar el sistema productivo. Todo eso está en debate en Bolivia. La lucha contra la pobreza comienza en el sentido que se articula de raíz con la lucha de la alfabetización. Y no solamente alfabetizar en español sino también en aymara y quechua como elementos fundamentales en las instituciones públicas. Hay una triple alfabetización comprendida. Pero también están las ayudas del Estado para la incorporación de los sectores que antes eran marginados; implica la apertura de redes económicas para que se integren a una lógica de circulación, distribución de productos y exista un reciclaje. Hay que hacer de cada persona un actor económico además de un actor social. Economía es sociedad. Si tenés una economía excluyente tenés excluidos.
–¿Esto ocurre en toda la región?
–Es una región que tiene las mismas herejías. Claro que una presidenta mujer ya no es una herejía, pero lo fue. En Paraguay, había un obispo, lamentablemente sacado por un golpe. Brasil tuvo un obrero. ¿Quién puede decir algo hoy de ese operario sindical? Pero le costó mucho superar ese estigma para el
paradigma dominante de que un obrero es bruto. Lo mismo ocurre con un militar como Chávez. Antes de su arribo al poder era impensable un milico socialista, ganador por elecciones populares. Evo, un indígena, presidente de Bolivia. Pepe Mujica, once años y medio preso por militante revolucionario, presidente del Uruguay. En el Frente Amplio supieron tener la paciencia y hacer de su plataforma programática parte del sentido común de la ciudadanía. Por eso Uruguay es tan lindo en ese sentido. Aprendamos todo de eso. Tenemos que ir despacito para consolidar los pasitos que demos. Es hora de que la izquierda se dé cuenta de eso. Algo está pasando acá. El
Foro de San Pablo debería borrarse y apuntar los partidos a la construcción de un frente político–social en América latina. Terminar con la fractura de los actores, reconocerlos, puede ocasionar crisis en los procesos. Cuando los partidos coinciden por las hendijas de la historia y suben creen que pueden prescindir de los actores sociales. Y, cuando están en crisis vuelven a apelar a los actores sociales. Por eso, me golpeó un poquito la última resolución del último Foro de San Pablo. Lo vi muy de autobombo. Porque los procesos de América latina, los que rompen los esquemas, son procesos que se abrieron con la lucha de los
movimientos sociales, que en cierta medida son protagonistas y responsables del presente. Este parto fue múltiple y tuvo varias parteras. Por eso, “sí” a la izquierda en el sentido amplio y “no” a la izquierda en el sentido estrictamente partidario.
